אירוע האלימות הקשה, שהתרחש ביום ראשון השבוע בבית החולים "סורוקה", זעזע רבים מתושבי הנגב, יהודים ובדואים. מי שאיננו תושב האזור ורואה את התמונה הגדולה של כל עניין הפשיעה הבדואית המתעוררת בתקופה האחרונה, ואף הרבה מעבר לה, הוא מפקד מחוז דרום לשעבר במשטרה, ניצב בדימוס אורי בר לב.

בריאיון נרחב לעיתון "שבע", מגלה ניצב בדימוס בר לב מהם שורשי המצב העגום אליו נקלענו כאן בדרום, פורס את הצעדים המיידיים שיש לנקוט בהם (ויפה דקה אחת קודם…), ומדגיש שהמשטרה מסוגלת להתמודד עם האתגר הלא פשוט העומד בפניה, רק צריך לתת לה את הכלים והגיבוי המשפטי והפיקודי: "את המצב הזה הרווחנו ביושר", הוא אומר. "אי אפשר להאשים אף אחד. זה לא משהו שלא היה צפוי. התפקיד של המשטרה זה לייצר הרתעה. התפקיד של הצבא זה לייצר הכרעה. ובשביל לייצר הרתעה, משטרה צריכה להיות כזו שאוכפת את חוקי מדינת ישראל. כשפורטים את זה, אני יכול להגיד לך שלפני עשור, כשהייתה בעיית פרוטקשן בעמק שרה, נתנו פיתיון שלכאורה מביאים חברת שמירה. והגיעו לשם משהו כמו מאה בדואים, שראו שפגעו להם בהכנסה. אז, זה נגמר עם 70 איש לערך שהגיעו שבורי ידיים ורגליים בידי שוטרי יס"מ ושוטרי משמר הגבול לבית החולים, והתופעה הזו נגמרה. משטרה צריכה להפעיל כוח; אין דרך לפתור אלימות שהיא לא בכוח, אלא אם כן מישהו ימציא כזה פטנט. בלי הרתעה אין פיתרון. בטח לא אלימות מתמשכת, שהיא לא רק פשיעה. מי שגונב רכב או סוחט דמי חסות, הוא פושע. מה שאנחנו רואים, גם בערים המעורבות וגם בדרום, זה לא פשיעה; מי ששורף בית כנסת, הוא מחבל, טרוריסט. והכללים לגביו הם כאילו הוא פושע. מי ששורף מכונית, לא מרוויח מזה הרי. מי שמוריד מישהו מהכביש כשנוסעים בכבישי הדרום או גם בכבישים אחרים, לא עושה את זה מתוך כך שהוא עכשיו ישדוד את הרכב. ואנחנו, לא נפל לנו האסימון. ולכן, החוקים הם כאלה שהם מאוד מאוד מגבילים, לא החוקים כמו היועצים המשפטיים, וכן הלאה וכן הלאה. עד שכנראה לא נמצא את עצמנו בקטסטרופה, עד אז לא נתעורר".

כשהיית מפקד מחוז, ראית את זה קורה?

"הייתי כמעט חמש שנים מפקד המחוז הדרומי, ואני מכיר את המחוז, אבל התקופה הייתה אחרת; לא על כל דבר תיעדו וקפצו על המשטרה. הצדקנות והטהרנות של מערכת המשפט וחוסר הענישה ההולמת לא מייצרים הרתעה. עכשיו, יש לא מעט דברים שצריך לעשות, כמו לקבוע עונשי מינימום. תשמע, שופטים אומרים את זה, נכון להיום בשיחות סגורות, שהם חוששים. תחשוב על שופט בדואי שגר בפזורה, בוא נראה אותו עכשיו, גם אם הביאו לו עבריין וגם אם הביאו לו מחבל, הוא בסוף צריך ללכת לישון אצלו בבית. לכן, צריך לקבוע רף של עונשי מינימום. וצריך לאפשר למשטרה להפעיל כוח. שמעתי בתקשורת שהצבא הנחה שיהיה מותר להשתמש בנשק נגד כאלה שפורצים לבסיסים צבאיים. אני לא מכיר בסיס צבאי אחד בעולם, שמישהו פורץ אליו, ולא יורים עליו במטרה להרוג אותו. וזה עוד בסיס חיל האוויר ('נבטים') שבו מאוחסנים הנשקים האסטרטגיים הראשונים במעלה של מדינת ישראל, אין דבר כזה. כשמדינת ישראל הבינה בזמנו שיש לה בעיה של טרור, אז היא נתנה כלים מבצעיים; אותי שלחו לחסל מחבלים. עשיתי את זה פיזית, אני וחבורה מדהימה ששמרה על ביטחון המדינה, שאלפים רבים של אזרחים חייבים לה את חייהם. צריך להבין שכשרואים מישהו שמשליך בקבוק תבערה, יורים בו. אנחנו מנסים להתייפייף; מגיעים לגדר בעזה, ועם אקדח משחילים כדור בראש ללוחם שנמצא בפנים. שכחנו שהתפקיד של הצבא זה להרוג אויב ולכבוש גבעה. והמשטרה התפקיד שלה לאכוף את החוק, ולהשתמש בכוח; אין משטרה בעולם, שלא משתמשת בכוח".

אתה חושב שהמשטרה היום פחות טובה מאשר בתקופה שלך?

"תראה, אני לא יכול להעיד האם המשטרה יותר מקצועית או לא. אני נפגש מדי פעם עם שוטרים, וחושב שבעצם אנחנו לא באמת מבינים מול מה הם עומדים, ולא נותנים להם את הכלים. יש במשטרה באמת, ואני לא אומר את זה מהפה ולחוץ, שוטרים מעולים, אין להם גיבוי. שוטר שמבין שאם יפעיל כוח אם מישהו ירים עליו יד, אין לו גיבוי, ייקחו לו את הפרנסה, הוא יהיה מושעה וכן הלאה וכן הלאה, עוזב את המערכת. ולצערי, יש הרבה כאלה. או שהוא יסובב את הפנים. פעם אמר לי איזה שוטר ותיק בשפה הכי עממית שיש: 'במשך שנים, החלום שלי היה, כשנגמרה לי המשמרת ואני נוסע הביתה, לתפוס שודד או מחבל. לראות עכשיו מחבל, ולירות בו'. זה טבוע בך, הרצון הזה להציל חיים. והשוטר הוסיף: 'היום, אני מסתכל רק על הכביש, ורוצה להגיע הביתה בשלום'. וכשאנחנו נמצאים במקום הזה, אנחנו בבעיה. כשחיילים מכילים מכות בבילעין, אז זו הכלה. זה לא נורא, זה יעבור למשמרת הבאה. אין דבר כזה, אין דבר כזה. אני שליח של מדינת ישראל, לטוב לרע, ובפועל אנחנו מעקרים אותם. ולכן התוצאה היא כזו".

צילום: פרטי

אומרים שהמשטרה לא נכנסת לכפרים הבדואים…

"אני יכול להגיד לך שבתקופה שלי נכנסנו, ואני יכול להגיד לך שגם לאחר מכן נכנסו, אבל נכון להיום השוטר מבין שאם יצטרך לירות במישהו, הוא ימצא את עצמו מושעה להרבה מאוד זמן ומעוכב קידום בדרגה. ולכן גם יש תופעה שלא מעט שוטרים טובים עוזבים את המערכת, עוזבים את המשטרה. אנחנו משולים לאותה סבתא שמתאפרת, כשהבית כבר עולה באש. והדרך היחידה להתמודד עם זה היום היא לתת כלים, להשתמש בכוח נגד אלימות. אנחנו עם שהוציאו אותנו מהגלות, אבל את הגלות לא הוציאו מאיתנו".

מה אתה חושב שצריך לעשות עכשיו בגזרת באר שבע?

"נפגשתי עם ראש עיריית באר שבע בתקופה האחרונה מאוד. יעצתי לו בהחלט להקים שיטור עירוני חזק שיסייע למשטרה בכל מה שקורה בבאר שבע, אבל החוכמה היא לא רק לתפוס את היתושים, צריך לייבש את הביצה. ולייבש את הביצה זה אומר להגיד למשטרה: 'ממחר בבוקר, אתם עוברים מאהל מאהל, עוצרים כל אחד שיש נגדו חשד, ומי שירים עליכם יד, אוטומטית ייכנס ל-25, 30 יום לכלא. ובבית המשפט יהיה לו עונש מינימום: כל מי שיחזיק נשק לא חוקי, יישב 10 שנים בכלא, וכן הלאה וכן הלאה. ואני מזכיר לך את מה שקרה, וכולנו הזדעזענו, במבצע 'שומר החומות', שהיה הפרומו למצב האמיתי שעוד יהיה: נעצרו מאות, בסוף נגד עשרות הוגשו כתבי אישום, וכולם חזרו הביתה. הם צודקים, הם לא מבינים את החוקים שלנו. הם באמת לא מבינים אם אנחנו מושלים או לא. הבעיה היא שלנו, כי אנחנו כובלים לעצמנו את הידיים".

ומה לגבי הגבול המוסרי?

"כל מי שמסכן חיים, 'הקם להורגך, השכם להורגו'. ישבתי בלוד עם חבורה נהדרת של כאלה שגרים בעיר, והזדעזעתי. אני לא הייתי מסוגל להתאפק, כמו שהם התאפקו; מאיפה ירו עליהם? איפה זרקו את בקבוקי התבערה? איך זרקו בקבוקי תבערה, והציתו להם בתי כנסת? צריך להגיד למשטרה: 'נגמר הסיפור; מי שמרים יד על שוטר, צריך לשבור לו את היד'. אין דרך אחרת. המילה הרעה הזאת שנקראת 'הכלה' כמונח אסטרטגי, המשמעות שלו בעברית זה להעביר את האחריות למפקד הבא. והוא מעביר למפקד הבא וההוא מעביר למפקד הבא. ואף אחד לא באמת בא ואומר: 'עד כאן'. מח"ש (המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים) צריכה להתעסק בנושאים שקשורים לטוהר המידות, בזה אין ספק. כל השימוש בכוח צריך להיות בידי אנשים שמבינים מה זו הפגנה אלימה, מה זו התפרעות, מה זה פוגרום. צריך לשנות את השיטה, ולהגיד למשטרה: 'אתם מתעסקים עכשיו רק בביצה, לא ביתושים'. ביתושים ראש עיריית באר שבע יטפל".

בר לב, המעיד על עצמו כאדם אופטימי מטבעו, חוזה זמנים קשים יותר בעתיד הנראה לעין: "לצערי, אנחנו עם קשה עורף לא מהיום, והרצון שלנו לרחם במקום שבו צריך להתאכזר, יום אחד יגיע הצד השני שלו. ואז, באמת לא נראה בעיניים, אני מתכוון למדינת ישראל. בכל מקרה, נכון להיום, צריך לתת את הגיבוי ולהבין שהכללים השתנו. לפי קריטריונים צבאיים, אנחנו מעצמה ביטחונית; זה לא נמדד רק בכמויות הטנקים והמטוסים. יש לנו יכולות ביטחוניות מופלאות. ולמרות זאת, אנחנו סופגים בדרום יום אחרי יום, מתוך כל מיני עניינים חשבונאיים כאלה של 'רגע' ו'אולי' ו'עכשיו'. והם אלה שמאיימים עלינו: 'אם לא תעבירו לנו כסף (ולא משנה עכשיו מי יושב בשלטון…), נירה עליכם'. בוא, הזנב מכשכש בכלב. אנחנו חבורה של לא נורמליים. איבדנו את זה".

אז אתה אומר שאנחנו צריכים לחזור להיות הבריון השכונתי, כדי שיפחדו מאיתנו.

"לא הבריון, הבריון עם המוסר שלו, שיהיו לו ערכים, לא חוקים משפטיים. יש מונח שנקרא 'יועץ משפטי'. הוא יועץ. יש גם יועץ לענייני טרור, ויש גם יועץ לענייני בריאות. הוא יועץ, ובסוף יש אחריות למנהיגות. הדבר הראשון שבגללו יש מדינה זה לתת ביטחון לתושבים שלה. זה דבר ראשון, אחר כך זה כל השירותים האחרים. ולכן, אני יכול לומר לך, כאחד שחלק לא קטן משירותו עסק באותם עימותים של האג וכן הלאה, בואנ'ה לא מזדעזע; גם אם יחליטו עכשיו בהאג שאני אישיות לא רצויה, אני מבטיח לא לטוס להולנד. נהיה אנחנו מול סולם הערכים שלנו לספק הגנה".